Петир

[Инь Ян]

Здравствуйте! Назрел такой вот вопрос: почему все считают Петира извращенцем и педобиром? Ланнистеры и Таргариены практикуют инцест - офигеть, круто! Петир просит Сансу называть себя отцом и целует ее - фу, извращенец! Сансу выдают замуж в 13 лет, она по логике уже беременна должна бы быть, если бы Тирион консумировал брак. Но вот Петир ее целует - фу, извращенец-педобир! Я что-то упускаю?

@темы: вопрос, персонаж: Петир Бейлиш (Мизинец)

Comments

[Инь Ян]

_Halle.exe_,

Вот если Петир попробует Сансу домогаться как-то недвусмысленно, делом, тогда я первая возмущусь и взвою,

Выть не буду, но это много прояснит.
Я как бы сама для себя пытаюсь сформулировать, что меня так цепляет: она по их нормам уже женщина, да юная, но женщина, замужняя уже, он ей не родственник (забудем на минутку про обращение "отец", это просто слова для них обоих) и мы вообще не знаем его мыслей и мотивов такого поведения! Но уже радостно осуждаем. Если бы хоть один ПОВ Петира, где он объяснил бы, что творится в нем, когда он садит Сансу на коленки и со словами: "Поцелуй папочку" целует по самые гланды. Его поведение странно, необъяснимо и непонятно. Но это не извращение и не педофилия. Мне так кажется. Не исключаю, что я не вижу в своем глазу бревна и дико туплю.

[_Halle.exe_]

Laelli, [ я имею в виду, с закреплением брака сразу же, по факту свадьбы, в первую ночь. С учетом тех интриг, которые плетутся в ПЛиО, "оприходовать" Сансу сразу же может быть стратегически важно, как это прокатить Ланнистеры, и это выглядело для всех странно, даже для Тайвина. Сам Петир на Сансе пока жениться не собирается, по крайней мере, пока, так что вопрос согласия к нему непосредственно не встает. Другое дело, что вот выдавая ее замуж за кого-то еще, тема горит огнем - тот же Гарри, например, другие возможные претенденты... Но там подождать с консуммацией можно, я думаю, Петир найдет способ уберечь девочку от брачной ночи.

[logastr]

Его поведение странно, необъяснимо и непонятно.

Его поведение омерзительно, чего бы там у него внутри не происходило. Можно не называть извращенцем (для постановки диагноза и правда, хорошо бы видеть истинные мотивы), но мерзавец он вне всяких сомнений. Даже если "взял Сансу в ученицы"

[bakemunja]

logastr, если перечитать 3 главу Дени в "Игре престолов", то выводы напрашиваются такие:
- ей было обидно, что Дрого после первого раза уделял ей мало внимания (не знаю, кому как, но мне в перечислении "Дрого не смотрел на нее во время езды, не обращал внимания во время стоянок, а по ночам просто брал и засыпал, не обращая внимания на слезы" видится не облегчение от отсутствия его внимания, а напротив - обиду. Поначалу был ласков, а потом стал груб и пренебрежителен).
- верховая езда доставляла ей невероятно сильные мучения и в постели с Дрого, отчасти, она плакала поэтому. Потому что у нее болело все тело. И от пренебрежения Дрого этим фактором. А отчасти как раз от его пренебрежения ей в остальное время.
Это уже не реакция на насильника или злого мужа. Это, напротив, обида на человека, которому ты хочешь быть близка, но который тобой пренебрегает во всех планах, кроме сексуального, и не учитывает твои желания при этом. Нет ни слова, что близость с ним была ей неприятна. Но потом случился сон о драконе, она стала привыкать к такой жизни, даже получать удовольствие. появились первые мозоли и зажили стертые в кровь бедра. И кхал стал уделять ей больше времени, велел учиться ездить на лошади по-дотракийски. И в комбинации с этим всем появилось и полноценное удовольствие от секса.
Это отношение к насильнику и нежеланному партнеру? У Дени ни на секунду не появилось отвращения к нему или желания отбиться или удрать. Не было ощущения, что Дрого злобный агрессор. В мыслях о том, что он ее игнорирует днем, есть лишь сожаление, но не облегчение, как стоило бы в случае, если бы она считала его агрессором/насильником/нежеланным мужчиной. Я не считаю, что это стокгольмский синдром, адаптация или еще что. Дени приняла нежеланный брак и мужа в первую ночь. Как приняла в свое время, например, Кейтилин Неда.

[TaminaJarlin]

logastr,

То, что вы описываете, с моей точки зрения классическая ситуация приспособления, адаптации к травмирующей ситуации

Меня всегда удивляло почему в любом, абсолютно любом браке по расчету нужно приплетать "психологическую защиту", неужели нельзя допустить ситуацию в которой женщина прониклась искренней симпатией к мужчине? С чего бы Дени не полюбить Дрого? Он не был ей изначально неприятен, он первый, кто проявил по отношению к ней заботу, он явно не был уродом - она вполне могла искренне полюбить мужчину о браке, с которым изначально не помышляла. И судя по тому как Мартин все то описывает полюбила.

Или вы считаете, что трахать женщину каждую ночь, несмотря на то, что она испытывает при этом боль, это не проявление агрессии?

А вы думаете он об этом знал? Откуда?! Они даже понимать то друг с друга научились не сразу. А когда Дени начала балакать на дотракийском проблемы боли уже не стояло.

[bakemunja]

Хоук,

Меня всегда удивляло почему в любом, абсолютно любом браке по расчету нужно приплетать "психологическую защиту", неужели нельзя допустить ситуацию в которой женщина прониклась искренней симпатией к мужчине? С чего бы Дени не полюбить Дрого? Он не был ей изначально неприятен, он первый, кто проявил по отношению к ней заботу, он явно не был уродом - она вполне могла искренне полюбить мужчину о браке, с которым изначально не помышляла. И судя по тому как Мартин все то описывает полюбила.

К слову, да, Кейтлин же Неда искренне полюбила. Или у нее тоже защитная реакция?

А вы думаете он об этом знал? Откуда?! Они даже понимать то друг с друга научились не сразу. А когда Дени начала балакать на дотракийском проблемы боли уже не стояло.

Верно. Секс был в полной темноте, и Дени плакала в подушку, чтобы он ее не услышал. Он банально ни разу не видел, что она плачет. Никто не знал, что она плачет и переживает.

[Stregoika]

Где мерзость-то?
Где она первые несколько месяцев каждый день сдохнуть хотела. Там не только походная жизнь, но и муженек, которому на нее не пофиг только в плане потрахаться?

А вы думаете он об этом знал? Откуда?!
Вы правда думаете, что по ней не видно было? Одно дело, если бы они не виделись толком, так они спали в одной постели.

[bakemunja]

Stregoika,

Где она первые несколько месяцев каждый день сдохнуть хотела. Там не только походная жизнь, но и муженек, которому на нее не пофиг только в плане потрахаться?

Т.е. любой невнимательный муж - это мерзость? Пойду скажу своей коллеге, она на днях жаловалась, что муж не понимает, почему они в последний раз поссорились. И где там несколько месяцев было? Месяц максимум. Сдохнуть она от физической боли и однообразия хотела. Потом, как только все зажило, мистическим образом желание сдохнуть прошло. И кхал вдруг внимательнее оказался, и пейзажи красивые, и лошадь прикольная.

Вы правда думаете, что по ней не видно было? Одно дело, если бы они не виделись толком, так они спали в одной постели.

Нет, по ней никто этого не видел. Если она плакала только в одиночестве и/или в подушку, как можно было об этом догадаться? Даже более внимательный Джорах или рабыни ничего не замечали. Или они бы не попытались ее утешить?

[logastr]

bakemunja, слушайте, ну то, что вы описываете ОПЯТЬ - это реакция приспособления. Она не могла убежать, ее продали за корону, она была прекрасно об этом осведомлена. Ей, как любой девочке, мечталось, чтобы ее муж (уж какой есть) замечал не только дырку меж ее ног. Тут нет ничего от приязни к этому человеку - только смирение и адаптация.

Потом она, заметьте, научилась влиять на мужа у шлюхи, т.е. тем же путем, пошла по пути меньшего сопротивления и, как результат, полюбила хозяина.

[Laelli]

"оприходовать" Сансу сразу же может быть стратегически важно

в имеющейся ситуации - безусловно. А "сферически", в нормальной ситуации, точно так же нормально было либо ждать с консуммацией (а то и самой свадьбой), либо консуммировать, а потом ждать года два - просто из соображений здоровья, хотя бы: рожать в 15-16 проще и безопаснее. Собственно, Тайвин Тириону на это и намекал.

Сам Петир на Сансе пока жениться не собирается

но, извините за выражение, трахнуть ее, если захочет, ничто не помешает. Она даже девицей останется - евпочя) И вот тут вопрос о согласии сразу встанет в полный рост.

[bakemunja]

logastr,

лушайте, ну то, что вы описываете ОПЯТЬ - это реакция приспособления.

Да, блин, тогда в любом браке, где нет любви со стороны женщины, идет реакция приспособления. Тогда надо пожалеть каждую первую девушку, выходящую замуж по расчету, не находите? Давайте еще Кейтилин пожалеем, почему нет? А Неда обзовем мерзостью. Она тоже под принуждением мужа полюбила. А Серсея, вообще, Роберта не любила, даже ненавидела. Давайте восхитимся тем, что она не стала приспосабливаться, а даже сделала аборт от ненавистной скотины, за которую ее выдали.

Потом она, заметьте, научилась влиять на мужа у шлюхи, т.е. тем же путем, пошла по пути меньшего сопротивления и, как результат, полюбила хозяина.

Это опять же в сериале было. В книге ее Дореа научила "премудростям любви", но Дрого ее начал боготворить не поэтому, а потому что она зачала их сына по дотракийскому обычаю - под открытым небом.

[logastr]

огда надо пожалеть каждую первую девушку, выходящую замуж по расчету, не находите?

Если не по своему, а папиному или брата, то конечно же надо.

А Серсея, вообще, Роберта не любила, даже ненавидела. Давайте восхитимся тем, что она не стала приспосабливаться, а даже сделала аборт от ненавистной скотины, за которую ее выдали.

Я восхищаюсь.

[bakemunja]

logastr,

Если не по своему, а папиному или брата, то конечно же надо.

Т.е. есть повод поплакать над тяжкой судьбинушкой Кейтилин, которая была счастлива с своем навязанном браке и рожала детей от ненавистного мужа одного за одним. И впала потом в депрессию от новости о его смерти. Стокгольмский синдром, не иначе.
А как насчет тяжелого финансового положения? Это считается? Когда или брак с парнем, к которому нет никаких чувств, или панель, например? Или жалеть такую девушку уже не будем? Или только в том случае пожалеем, если она полюбила мужа, а не ненавидела его всю свою жизнь?

[_Halle.exe_]

Laelli, в нормальной ситуации да, несомненно, но в ПЛиО же все не так) Я думаю, в интересах Тайвина было бы, чтобы Санса скорее родила наследника, после чего он мог бы и от Тириона, и от нее избавиться, при желании, ведь у Кастерли Рок уже был бы хозяин. Тут уже ждать не выгодно, и даже напротив: если девочка в процессе родов умрет.. ну, Старком меньше, не беда, да и север весь принадлежит львам..)
На самом деле,я даже параллель с историей проводила для того, чтобы показать, что в даже не выдуманном мире могут быть и были такие вещи, как в мире Мартина, и в этом не было ничего особо критичного) Хотя исключения бывают везде)

но, извините за выражение, трахнуть ее, если захочет, ничто не помешает. Она даже девицей останется - евпочя) И вот тут вопрос о согласии сразу встанет в полный рост.

Хм, как?)) Сама она не согласится пока, а насиловать... Мне кажется, для Мизинца ценно именно добиться Сансы, как он не смог добиться ее матери. Просто как именно он не знает, поэтому так виляет. Если уж смотреть совсем грубо, так он и Кэт мог изнасиловать, при большом желании.

[TaminaJarlin]

Где она первые несколько месяцев каждый день сдохнуть хотела. Там не только походная жизнь, но и муженек, которому на нее не пофиг только в плане потрахаться?

По-моему она больше хотела сдохнуть от непривычной суровой дотракийской жизни, как только её тело окрепло от регулярных физических нагрузок в виде дольних переездов вместе с этим прошли все её проблемы.

Вы правда думаете, что по ней не видно было? Одно дело, если бы они не виделись толком, так они спали в одной постели.

Простите за подробности, но он не видел во время данного процесса её лица. А потом отворачивался и засыпал. Или им надо было поговорить?
Так они не могли.

bakemunja, слушайте, ну то, что вы описываете ОПЯТЬ - это реакция приспособления. Она не могла убежать, ее продали за корону, она была прекрасно об этом осведомлена. Ей, как любой девочке, мечталось, чтобы ее муж (уж какой есть) замечал не только дырку меж ее ног. Тут нет ничего от приязни к этому человеку - только смирение и адаптация.

Вы конечно извините, но мне кажется вы в принципе не допускаете варианта - "вышла замуж по принуждению, влюбилась в мужа, стала счастливой"
Потому что если уж Дени, которая получала удовольствия от секса с этим мужчиной (да-да позднее именно так и было), проявляла к нему искреннюю нежность и привязанность, которая не раз и не два демонстрировала свой интерес к Дрого, как мужчине и даже потом, когда у неё все наладилось после его гибели с тоской вспоминала о нем- действовала исключительно в рамках "приспособления", то я уж не знаю.

[logastr]

bakemunja, вы немножко меня запутали=)

Я вовсе не осуждаю Дени за то, что она приспособилась и полюбила. Она действовала лучше всего в заданных условиях. Дрого не вызывает у меня приязни даже после его смерти: он считает женщину, в том числе и свою жену, вещью. Хотя и очень ценной. Их брак я осуждаю, как подневольный.

Когда Кейтилин выдали замуж за брата человека, которого она любила, я ее тоже очень жалела. Нельзя не пожалеть. И да, она полюбила мужа, потому что не видела для себя другого честного выхода. Но Нед Старк, все-таки, не Дрого, и адаптивных способностей Кэт понадобилось гораздо меньше.

Серсея как раз и является примером неприспособления к нелюбимому мужу, т.е. приблизительно того, что могло бы быть с Кэт или Дени будь они менее гибкими психологически. Не могу Серсею за это осуждать - ее есть за что осудить и без того)))

[Laelli]

Кэт мог изнасиловать, при большом желании.

во-первых, Кэт была старше Петира и отнюдь не хилой. Во-вторых, у Кет было стадо защитников, начиная с папы и дяди. И жених, который пусть и не столько ради самой Кэт, сколько ради своей чести и гордости (на мое посягнули111), порвал бы Петира на тряпки. Сансу защищать прямо сейчас некому.

ПЛиО же все не так)

Дааа? Рэйнира замуж за Лэйнора не в 13-ть вышла. И Кет за Неда. И Джоанна за Тайвина. Если была возможность немного подождать либо с самим браком либо с его осуществлением - ждали, потому что никому не хочется рисковать потерять и жену, и ребенка. Если нет возможности ждать или выгодно не ждать - это другой вопрос.

На самом деле,я даже параллель с историей проводила

Заметьте, я с вами не спорю, что это вариант нормы в Средние века. Но тот вариант, которого при прочих равных стараются избежать. Точнее говоря, даже не самого брака, а его немедленного осуществления или продолжения половой жизни после первой брачной ночи - ну рискованно в 13 рожать. Девица померла, союз развалился. Все плохо.

если девочка в процессе родов умрет

вместе с ребенком. Так тоже бывает. Рискованно.

[_Halle.exe_]

Laelli, а позже? когда она приехала в Королевскую Гавань? Хотя... хм, Нед бы отомстил? Ладно, тогда отменяю свой пассаж про "мог и Кэт")

ааа? Рэйнира замуж за Лэйнора не в 13-ть вышла. И Кет за Неда. И Джоанна за Тайвина. Если была возможность немного подождать либо с самим браком либо с его осуществлением - ждали, потому что никому не хочется рисковать потерять и жену, и ребенка. Если нет возможности ждать или выгодно не ждать - это другой вопрос.

Ну я как бы к этому и клоню - что в ПЛиО сейчас ждать не выгодно. То, что такое теоретически возможно, и практически тоже, но применяется не всегда - этого я не оспариваю никоим образом.

Заметьте, я с вами не спорю, что это вариант нормы в Средние века. Но тот вариант, которого при прочих равных стараются избежать. Точнее говоря, даже не самого брака, а его немедленного осуществления или продолжения половой жизни после первой брачной ночи - ну рискованно в 13 рожать. Девица померла, союз развалился. Все плохо.

Я и не спорю же. Я просто отсылаю к тому, с чего все началось - что это не настолько ненормально, как сейчас, что, собственно, и имела в виду под "прокатит". Да, можно было подождать и отложить, да, о молодой жене беспокоились и Средневековье. Потом по ходу дискуссии выяснилось, что дело не столько в том, сколько Сансе лет, сколько в том, что Петир оформляет свое поведение к ней как-то не так) Впрочем, я иногда отвлаекаюсь от обсуждения, и могла сбиться с мысли - прошу простить, если так)

вместе с ребенком. Так тоже бывает. Рискованно.

Это просто предположение) Хотя Триону можно было подыскать позже еще одну партию, но да, все равно рискованно.

[Stregoika]

Это просто предположение) Хотя Триону можно было подыскать позже еще одну партию, но да, все равно рискованно.
Да не факт, настолько выгодную партию найти сложно, и Тириону такую девицу явно не отдадут. К тому же, второй девицы с правами на Винтерфелл (на случай если Санса умрет не оставив жизнеспособного потомства) у них не было. Пришлось бы ждать в любом случае.

[bakemunja]

logastr, ну, я просто процитирую Хоук, потому что думаю точно также.

Вы конечно извините, но мне кажется вы в принципе не допускаете варианта - "вышла замуж по принуждению, влюбилась в мужа, стала счастливой"
Потому что если уж Дени, которая получала удовольствия от секса с этим мужчиной (да-да позднее именно так и было), проявляла к нему искреннюю нежность и привязанность, которая не раз и не два демонстрировала свой интерес к Дрого, как мужчине и даже потом, когда у неё все наладилось после его гибели с тоской вспоминала о нем- действовала исключительно в рамках "приспособления", то я уж не знаю.

И ИМХО Дрого не считал Дени вещью. Хотя мог бы, потому что дотракийцы были строго патриархальны и мнение женщин их не волновало. Уж не знаю, если мужчина, который заботится о девушке, защищает ее, интересуется ее мнением и целями в жизни, хочет добиться ее цели, несмотря на все трудности, считается мужчиной, который относится к девушке, как к вещи, то дайте два таких

[Инь Ян]

logastr,
О том, что он мерзавец ни в коем случае не спорю.

[malmavitta]

Мне нравится пейринг. Хотя и криповат из-за странностей Мизинца. Но этот сорт криповатости приятен и как-то интригующ — просто потому, что он мне нравится, и нравится Санса. Но меня печалит как раз то, что Петир не воспринимает Сансу как личность, он в плену своих миражей, помноженных на симпатию к молодому телу. Если бы не Кет, было бы ничего так — Санса расцветшая женщина, Мизинец хитрец-молодец... мерзавЕц.
Но откуда берется отторжение, хорошо понятно. Замещение Сансы у Петриа в голове ее матерью. Смешение ролей влюбленного и папочки. (Хотя кого-то daddy kink вставляет как раз, чего.)

[Ammadeo]

Нихрена не слышала , что Петир педофил. Вообще Сансе если не ошибаюсь уже как бы должно быть 16.... или я ошибаюсь?
К тому же... уж простите- дайте человеку хоть чуточку счастья в любви. Он конечно сволочь, но ... вспомните Понтия Пилата... у того был только пес. А у Петира даже пса нет...

подарите ему наконец "Велосипед"!!!!
И он станет добрым!

[Stregoika]

Вообще-то, на момент поцелуек, Сансе хорошо если 13 есть, а первый раз он просил ее в жены когда ей было 11. Совершенно так нормально все, ага.

[Инь Ян]

А Тирион как бы обещался быть в темноте Рыцарем Цветов, когда ей были те же 13. Петир пока к ней под юбку не лезет.

[Laelli]

А Тирион как бы обещался быть в темноте Рыцарем Цветов, когда ей были те же 13.

на отцеубийцу Тириона и без того пробу ставить уже негде. Петир на его фоне выглядит еще приличным человеком.

[Stregoika]

А Тирион как бы обещался быть в темноте Рыцарем Цветов, когда ей были те же 13. Петир пока к ней под юбку не лезет.

Yep, по сравнению с Тирионом Петир конечно прям Сансин герой и защитник. Но давайте его еще с Горой сравним или там с Крастером...
Разве мало того, что то, что он делает омерзительно? Без сравнения с экстремальными вариантами.

И еще - 13 ей не было таки.

[Инь Ян]

И еще - 13 ей не было таки.

Сериал, значит, подводит мою память, она там говорила, что уже 13...

Разве мало того, что то, что он делает омерзительно?

Не спорю, что у многих именно такое восприятие, но я пока не могу дать четкой оценки его поведению, ибо оно слишком для меня непонятное и странное. Может, "Ветра" мне что-то прояснят.

[malmavitta]

В сериале Санса выглядит куда старше, чем на 13, поэтому у меня эти папочковые манеры Петира вызывают скорее ассоциацию с ролевой игрой, чем с реальным растлением.
Да она выше Петира на полголовы и фигуристее Лизы Аррен. XD *если что, я считаю, она милая, как и каст вообще*

[Изумруд.]

А мне эпизод с поцелуем показался весьма романтичным. И особого извращения я тут не вижу. Мне наоборот, хотелось бы, что бы Санаса ответила на его чувство.